Discussion:Hattusa/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 7 bon article, 2 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 77,8% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 1 février 2010 à 00:05 (CET)

Hattusha

Proposé par : Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 14:15 (CET)

Ce bel article, issu du travail des membres du projet Proche-Orient Ancien, présente le site de la capitale de la civilisation hittite. Il présente de manière synthétique l'histoire, la redécouverte et les fouilles, ainsi que divers éléments du site archéologique.

Je n'ai aucunement participé mais je pense qu'il est très largement dans les critères du Bon article : stable, développé, sourcé suffisamment à mon sens, illustrations pertinentes.

Subsistent des liens rouges, et une amélioration de la présentation de la bibliographie à effectuer, mais cela ne me semble pas rédhibitoire à ce stade et au vu des critères des articles reconnus bons. J'ajoute que le sujet est plus développé sur la wikipédia francophone que sur les autres interwiki, et de très loin, raison supplémentaire (AMHA) de le mettre en avant par un label. Merci.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 14:32 (CET)

    Bon article. Bien qu'il manque encore quelques références (ex:seule la Bible les mentionnait brièvement citer le passage en question). Mais c'est un sujet difficile où les études ne foisonnent pas. Donc bravo.--L'Oursonne (d) 17 janvier 2010 à 14:46 (CET)

2.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 20 janvier 2010 à 16:34 (CET)
3.  Bon article Niveau BA. Pmpmpm (d) 22 janvier 2010 à 18:08 (CET)
4.  Bon article Article pointu comme le permet WP mais que je suis incapable de juger sur le fond. Le style coule bien, est homogène et pas trop hermétique. Un seul reproche en ce qui me concerne : un plan d'ensemble du site, même sommaire, serait le bienvenu pour aider le lecteur à visualiser le site, situer les principaux éléments décrits (Ville haute, ville basse, portes...) et finalement rendre la lecture moins abstraite. --Yelkrokoyade (d) 22 janvier 2010 à 19:12 (CET)
5. PoppyYou're welcome 22 janvier 2010 à 21:50 (CET). Parce que le Larousse n'est pas une source de référence, loin de là.
6.  Bon article -- Fantafluflu (d) le 31 janvier 2010 à 14:29 (CET)
7.  Bon article Sourçage peut-être un peu léger, mais il ne s'agit que d'une procédure de labélisation en BA : ces limites sont de fait tolérables. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 janvier 2010 à 16:16 (CET)

Attendre

2.  Attendre Le Mourre et le Larousse ayant repéré des erreurs monumentales, notamment la confusion entre les différents rois. Je suis obligée d'attendre des références plus fiables, et je vais les demander de ce pas.--L'Oursonne (d) 17 janvier 2010 à 20:33 (CET)
3. Pas de volonté d'amélioration ni d'ouverture vers un public non connaisseur, mise de côté de certaines sources, « sourcage » un peu léger. Dommage, il ne suffit de bien connaître un sujet, il faut aussi savoir le partager. Like tears in rain ^{-_-} 22 janvier 2010 à 19:36 (CET)

   Bonsoir, Selon les critères du BA on est dans les clous AMHA. Avec 50 réf je ne vois pas où est le problème et je trouve injuste le qualificatif de léger. On ne doit juge ici que l'article qui est proposé, pas les éventuelles frictions. Les demandes de label sont parfois l'occasion de frictions. De fait, SVP, ne parlons que de l'article. Bien cordialement, Pradigue (d) 22 janvier 2010 à 20:41 (CET)

   Je parle bien de l'article : le 2^e critère de fond par exemple. Like tears in rain ^{-_-} 22 janvier 2010 à 22:11 (CET)

   Honnêtement je ne comprends pas, si je reprends les critères du point 2 de forme : L'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet. Il n'y a pas de jargon. Il est clairement structuré, là-dessus pas de problème non plus, la présentation du site étant claire et utile ; l'exposé est cohérent et didactique (les généralités sont traitées avant les points spécialisés), le point est lié au point précédent. L'article est accessible, compte tenu du sujet, et n'abuse pas de jargon, c'est ok aussi. Pour le dernier point, il renvoie si nécessaire à des articles généralistes ou spécialisés on peut lui reprocher de faire appel à des sources pointues mais est-ce vraiment un reproche ? Pourrais-tu expliquer ton point de vue STP ? Merci d'avance. Pradigue (d) 23 janvier 2010 à 12:01 (CET)

   Je me permets d'intervenir ici pour préciser une ou deux choses sur la façon dont j'ai conçu cet article, même si encore une fois cette discussion révèle le peu d'intérêt qu'il y a à faire un vote pour un BA ou un AdQ quand personne ne peut le juger sur le fond ; et d'ailleurs on ne peut pas totalement juger de l'accessibilité d'un article si on n'a pas de connaissances sur le sujet, car il y a des sujets qui sont bien difficiles à vulgariser.

   J'ai certes inclus de nombreuses mentions de l'évolution du royaume hittite, de son organisation, de son cadre géographique et géopolitique, mais il n'empêche que un article sur la capitale des Hittites ne peut être bien compris si on ne connaît pas un minimum cette civilisation et son royaume, c'est incontestable. Comme c'est un sujet très peu connu, c'est évident que beaucoup de lecteurs n'ont pas les bases pour comprendre le sujet, mais au fond il y a des limites à la vulgarisation : on commence par le général, donc la civilisation, avant de s'intéresser à ses réalisations plus dans les détails. Donc le juger suppose de lire au moins l'article sur les Hittites, et d'autres sur le Proche-Orient ancien, pour avoir des bases. C'est comme si on voulait comprendre la Rome impériale sans connaître l'Empire romain et la Méditerranée antique.

   D'un autre côté si on veut faire un article encyclopédique, on n'a pas forcément un impératif de vulgarisation si je ne me trompe, ou du moins cet article n'a pas à être rédigé en priorité comme s'il s'adressait à des néophytes complets du sujet, il suppose un minimum de connaissances ; et il requiert l'utilisation d'articles très spécialisés comme références, plutôt que de citer des dizaines de fois un même article de vulgarisation. J'ai mis les ouvrages les plus accessibles tout en étant suffisamment complets en bibliographie générale en bas de page, et encore ils sont déjà difficiles à trouver vu la très faible popularité du sujet. Je peux éventuellement en rajouter d'autres, mais ça ne changera rien au fond du problème. Zunkir (d) 23 janvier 2010 à 13:10 (CET)

   Sans doute serait-il judicieux d'inviter le lecteur à consulter les articles dont tu parles pour qu'il comprenne mieux le contexte. Il suffit de rajouter dans le paragraphe considéré le modèle {{article détaillé|Proche-Orient ancien|Hittite}} comme ceci :

   Je te laisse faire les bons choix. --Yelkrokoyade (d) 23 janvier 2010 à 14:25 (CET)

   Fait pour un endroit. Mais à mon sens si une personne en vient à s'intéresser à Hattusha elle aura déjà connaissance de la page sur les Hittites (qui est par ailleurs à reprendre car un peu datée). Zunkir (d) 23 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Like tears in rain

Une simple question, est-ce volontaire de ne pas utiliser {{Infobox Patrimoine mondial}} ? Like tears in rain ^{-_-} 17 janvier 2010 à 14:37 (CET)

Bonjour, A ma connaissance, il y eu un échange entre le rédacteur qui a développé l'article et un autre contributeur à ce propos. Même si je suis assez partisan de l'infobox à titre personnel, son absence ne me semble pas empêcher le label. Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 14:42 (CET)

Ce n'est pas quelque chose d'obligatoire mais certaines données sont à mon sens importantes et du coup absentes comme les critères précis de classification ((i)(ii)(iii)(iv)), la taille de l'aire du bien (268.4600 ha) et, dans ce cas-ci, le nom (il est uniquement donné sur une palette de navigation). En effet, l'UNESCO — organisme utilisant officiellement le français — le nomme « Hattousa ». J'ai parcouru l'article en diagonale donc je peux me tromper, mais il me semble que c'est manquant alors que cela mériterait un mot. Like tears in rain ^{-_-} 17 janvier 2010 à 15:04 (CET)

J'ai mis un lien dans le résumé introductif vers la fiche UNESCO et également l'autre toponyme. Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 15:19 (CET)

Autre point, là aussi facultatif, est-il possible de passer avec des dates complètes (ou conformes) afin de se passer de {{avJC}} ? Like tears in rain ^{-_-} 17 janvier 2010 à 15:09 (CET)

Remarques sur les modifications récentes

Comme je l'ai dit précédemment dans une discussion avec le proposant de ce vote je ne m'opposerai pas à ce vote mais n'y participerai pas non plus, mais les modifications apportées ce jour à la page m'obligent à intervenir ici. Effectuez des corrections de fautes d'orthographes ou d'expression, de liens, mais par pitié pas sur le fond si vous ne connaissez pas le sujet. Les changements des noms de personnages, les citations du Mourre ou du Larousse encyclopédique, ce n'est pas de l'ordre de l'amélioration mais plutôt de la décrédibilisation de l'article, vu la faiblesse de ces sources sur ce sujet. Cela me confirme en tout cas dans mon idée qu'il n'y a pas vraiment de personne capable de juger l'article sur le fond. Du coup je me vois forcé de repasser derrière ces modifications ... Zunkir (d) 17 janvier 2010 à 19:39 (CET) P.S. : et tant que j'y suis je rebondis sur la discussion du dessus : je m'oppose catégoriquement à l'infobox UNESCO, c'est un article qui se veut scientifique, pas une pub pour cette institution, on peut le mentionner au passage mais pas en faire une information capitale, c'est ridicule ; et conformément à ce qui a été décidé après discussions dans le projet Proche-Orient ancien ou avec d'autres contributeurs des projets sur l'Antiquité, on utilise le {{avJC}} et on utilise le "u" et non le "ou". Il n'y a pas lieu d'en rediscuter ici. A bon entendeur, salut. Zunkir (d) 17 janvier 2010 à 19:48 (CET)

Je suis complètement d'accord avec ce que Zunkir vient de dire. Le sourçage de la version de base me semblait fort convenable. Le but de la démarche n'est pas de travailler sur le fond (qui en serait capable ?) mais sur des détails de forme qui peuvent s'améliorer au fil des relectures. Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 20:00 (CET)

C'est quand même grave de dire ça. Donc on peut raconter des conneries tant que c'est bien présenté. — N ^[66] 19 janvier 2010 à 09:29 (CET)

@Pradigue. Le but est aussi de rectifier des erreurs quand on les trouve. je l'ai fait dans l'intro, et aussi sur les dates et les noms de rois.Zunkir dit que c'est faux mais n'a rien pour le prouver. Dire que Michel Mourre n'est pas un bon historien relève de la pure fantaisie.Je renonce donc à aider quelqu'un qui démolit l'aide qu'on lui apporte. A noter, le lien bleui par une ébauche tout de même. Merci qui?--L'Oursonne (d) 17 janvier 2010 à 20:54 (CET) @L'Oursonne. Améliorer et rectifier le cas échéant, c'est aussi le but de la démarche. Je regrette les tensions présentes, ce n'était pas mon but de les générer. C'est la première -et dernière fois- que je propose au vote un article auquel je n'ai pas participé. Pradigue (d) 17 janvier 2010 à 21:13 (CET) @Pradigue, tu n'y es pour rien, tu ne pouvais pas savoir. Personnellement, c'est la dernière fois que je vote POUR un article avant qu'il soit amélioré par le principal réadecteur--L'Oursonne (d) 17 janvier 2010 à 21:36 (CET).

Puisque l'on s'adresse à moi, je précise que si j'ai signalé ces points, c'est qu'ils me semblaient importants. On peux critiquer et me prendre de haut, c'est une question point de vue. L'article n'est ouvert à la compréhension de tous et des informations sont oubliées. Si je juge la forme, c'est aussi parce que c'est le plus flagrant. Like tears in rain ^{-_-} 17 janvier 2010 à 20:55 (CET)

Je ne retirerai pas ce que j'ai dit : le Mourre et le Larousse ne sont pas des références à citer dans cet article, car ce ne sont pas l'oeuvre de spécialistes du sujet, donc ils peuvent porter des erreurs, et on en trouve bien dans ces ouvrages (pas forcément dans ce cas-là, sur lequel je ne me prononcerai pas vu que je n'ai pas lu l'article sur les Hittites de ces ouvrages, et ne voit pas l'intérêt de le faire). Tant qu'à utiliser des ouvrages "grand public", autant se tourner vers le Dictionnaire de l'Antiquité de Leclant, ou en plus fouillé le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de Joannès, le Que-sais-je sur les Hittites de Klock-Fontanille, pour lesquels on est en présence de spécialistes du sujet et d'ouvrages accessibles. En l'occurrence les seules améliorations à faire sur le passage débattu sont de l'ordre du sourçage, vu que les passages incriminés sont justes et donc pas à modifier sur le contenu. Zunkir (d) 18 janvier 2010 à 14:03 (CET)En revanche, moi, je viens de retirer toute référence au Larousse et à Mourre. S'il en reste, je vous fais confiance pour es supprimer--L'Oursonne (d) 18 janvier 2010 à 15:25 (CET)

Remarques de Gemini1980 (d · c · b)

• Dans la phrase « [...] Hattushili qui est pourtant chargé de la direction des opérations militaires au nord du royaume », est-ce qu'il mène ces opérations au nord du royaume (sous-entendu en dehors), ou dans le Nord du royaume.
• « Elle comporte les portes des lions, des Sphynx et du roi » : des sphynx, les chats, ou des Sphinx (mythologie grecque), créatures fantastiques ?

Gemini1980 oui ? non ? 19 janvier 2010 à 23:30 (CET)

• pour Hattushili : c'est un peu des deux ;
• les créatures fantastiques. Zunkir (d) 20 janvier 2010 à 13:02 (CET)